Głosy o “Idzim”, jak dotąd
Słowo daję, zgodnie z sugestią Jarosława Klejnockiego już zacząłem pisać nowy, trzydziesty pierwszy odcinek “Biblioteki”, ale niesporo mi idzie, bo praca, dalsze roboty mieszkaniowe, a i infekcja się przyplątała (mierzę gorączkę, irracjonalnie straszony przez media, ale to zdaje się nic poważnego, choć męczy). Więc tymczasem może zainteresuje Państwa wyciąg z tego, co napisano o Idzim, bo trochę napisano. Starałem się zrobić lojalny ekstrakt, to znaczy bez omijania uwag krytycznych. ale oczywiście nie ma to jak przeczytanie tekstów in extenso, stąd - orientacyjne przynajmniej - adresy pod każdym fragmentem. Wejście do tego mojego wyciągu: tutaj, a druga część tutaj.
19-11-2009 o godz. 14:29
Ale cisza, wszyscy czytają.
19-11-2009 o godz. 18:42
Witam!
A może jakiś komentarz, do tych tekstów pod 2 x tutaj.
Zdrowia życzę
Piotr W
19-11-2009 o godz. 22:32
Szanowny Panie Jerzy , słuchając ,,KT”, co słyszę z ust Pana:
(…) ,jestem mniej więcej osobą wierzącą (…)
Moim skromnym zdaniem, nie można być wierzącym, mniej więcej, jak nie można być mniej więcej w ciąży. Albo się nim jest, albo nie, a co nadto od złego pochodzi
Poza tym, doszły słuchy, że zasiadł pan w komisji ds. wyławiania talentów czy coś w tym rodzaju. Życzę samych najlepszych, bo talentem nie byłem z niczego
I gratulacje dla kolegi Dariusza Bugalskiego za nagrodę.
Kłaniam się
Piotr W
20-11-2009 o godz. 02:01
A mnie to “mniej więcej” urzekło. I pogłębiło sympatię do autora tej strony. Od dawna mam wrażenie, że zarówno mało rozgarnięci ateiści, jak i powierzchownie wirzące osoby, deklarując się w taki, czy inny sposób dążą tylko do ideologicznego zabezpieczenia sobie tyłów. Cieszę się, że Pan Sosnowski stara się tego nie robić. Swoją drogą przypomina mi się fragment “Traktatu teologicznego” Cz. Miłosza pt. “Miejcie zrozumienie”: “Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę/Ale jest mi dobrze w modlącym się tłumie”. Trochę tak rozumiałem słowa Pana Jerzego.
Jeszcze jedna rzecz - czy nie odczuwa Pan Panie Piotrze dyskomfortu związanego z przeinczeniem słów Pisma św? Oczywiście jest coś perwersyjnego w tym, że zwraca Panu na to uwagę ateista. Po prostu mnie to zastanowiło.
Pozdrawiam
20-11-2009 o godz. 09:04
Panie Redaktorze! Dlaczego mój komentarz na temat “Idziego” nie może dopchać się na Pański blog? Próbowałem go dwukrotnie zamieścić, ale nie udało się. Czyżby nie dopuszczał Pan do dyskusji poglądów troszkę innych niż oficjalnie obowiązująca linia michnikowo-tuskowa?
20-11-2009 o godz. 09:25
@Jarosław
Od kulis to zrobić łatwiej, bo od razu widać, czy wpis został przez software zapamiętany, czy nie.
Rozumiem, że wzmianka o linii michnikowo-tuskowej miała przyspieszyć moją odpowiedź (adrenalina sprawia, że ruszamy się szybciej), bo nie chce mi się wierzyć, że Pan tak spontanicznie w kółko o jednym
Jak wielokrotnie deklarowałem, system moderowania służy mi na tej stronie WYŁĄCZNIE do walki ze spamem. Więc jeśli czyjś komentarz nie ukazuje się, to widocznie się nie dodał (po kliknięciu “Dodaj komentarz”), czytaj: do mnie nie dotarł. Co skądinąd irytujące i nad czym sam ubolewam.
Może zróbmy tak: jeśli mimo dwukrotnych prób nie udało się Panu zamieścić komentarza, proszę łaskawie go wkleić do maila i przesłać na mój adres (widoczny w zakładce “Aby napisać do autora”). A wtedy ja go spróbuję zamieścić, zaznaczając oczywiście, że nie ja go napisałem
Będę wdzięczny za zastosowanie powyższej rady przez wszystkich PT Komentatorów, których automatyka tej strony zawodzi.
Ukłony - JS
20-11-2009 o godz. 12:42
Nie sądziłem, że wzmianka o linii michnikowo-tuskowej wywoła Pańskie wzburzenie, wszak dla wielu naszych rodaków nie jest to powód do wstydu, a wręcz przeciwnie. Nie będę Panu zatykał skrzynki moimi wypocinami krytycznymi, a tutaj niech nadal panuje urocza kadzidlana atmosfera. Ściskam prawicę!
20-11-2009 o godz. 19:47
@Jarosław
Jeśli poczuł się Pan dotknięty moim żarcikiem (może rzeczywiście niestosownym?), to przepraszam. Podtrzymuję moją propozycję, żeby zamieścił Pan swoje uwagi krytyczne za moim pośrednictwem, skoro strona zawodzi. O “Idzim” chętnie bym podyskutował z kimś, kogo ta książka zirytowała…
Aj, Panie Jarosławie, wydaje mi się, że z nas dwóch to nie ja się wzburzyłem
@ Piotr W.
Na antenie użyłem określenia “mniej więcej” mówiąc o mojej wierze, bo - wbrew dość silnej obecnie modzie - wciąż uważam określenie “wierzący” za pewnego rodzaju nobilitację (powinno to m.in. oznaczać skuteczne przywiązanie do pewnych niełatwych zasad moralnych); a przy tym bliskie są mi rozterki, o których ładnie napisał powyżej Paweł.
Wszystkich pozdrawiam, naturalnie w duchu kadzidlanym
JS
20-11-2009 o godz. 21:36
Szanowny Panie Jerzy,
skomentowałem dziś na blogu wczorajszy program w Trójce i dyskusję o Hanneke’owskiej “Białej wstążce” - może Pan spojrzy? Będę wdzięczny za głos w dyskusji, choć moja wypowiedź może zabrzmi nieco kontrowersyjnie. Ale, zgodnie z tym, co wczoraj powiedziane - lekka prowokacja nigdy nie zaszkodzi…
Zapraszam: http://piekutowski.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14602527
20-11-2009 o godz. 22:41
Dobry ma Pan Redaktor humor. Traumy przeprowadzki ustąpiły trwale czy to tylko chwilowa poprawa?
(skądinąd jak dla mnie odrażającym 
Pozdrawiam kadzidlanie i w jedynie słusznym duchu michnikowo-tuskowym
21-11-2009 o godz. 10:28
Jako człowiek “mniej więcej niewierzący” bardzo szanuję osoby “mniej więcej wierzące”. Myślę, że taki stan ducha jest bardziej twórczy i stymulujący niż niewzruszone przekonanie o własnej racji. A Pan Jarosław zapomniał napiętnować cywilizację śmierci oraz wszechobecny i wszechogarniający spisek żydowsko-masońsko-komunistyczno-liberalno -feministyczno-lesbijsko-gejowski. Co za brak czujności rewolucyjnej. Panie Jarosławie, wróg nie śpi i wciąż knuje!
22-11-2009 o godz. 10:27
Panie Ariel proszę mi wytłumaczyć co znaczy “mniej więcej wierzyć” i “mniej więcej nie wierzyć”. Bo dla mnie to trochę tak jakby być dzieckiem we mgle i po dziecięcemu dziwić się, że jednak Ziemia obraca się wokół Słońca a nie odwrotnie. Można oczywiście udawać dziecko, tylko że jeśli się jest osobą dorosłą (a Pan zakładam taką jest) trzeba się na coś zdecydować. Ja wierzę. Po prostu i nie robię z tego przyczynków do snucia “łańcuchów tautologii”. Pan wybiera - przynajmniej na tym forum - pozę trefnisia, któremu równo zwisa wiara jak i jej brak. Dlatego tak łatwo przychodzą Panu kpiny z “cywilizacji śmierci” i powtarzanie propagandowych sloganów “Wyborczej”. Żeby jakoś przykryć aksjologiczną pustkę, czyli nihilizm, który najwyraźniej Panu doskwiera, usiłuje Pan uczynić relatywizm swoją religią. Dla mnie to puszczanie pary w gwizdek. Nie potrafię mówić z Panem na poziomie “fun” który Pan proponuje. Nie ta tematyka.
22-11-2009 o godz. 21:12
Rany boskie…albo i nie boskie, bo skąd taki relatywista jak ja może mieć pewność. Nie pzrypuszczałem że jest ze mną az tak źle - żyję w aksjologicznej pustce i puszczam się w gwizdek…chyba się pochlastam z rozpaczy. “Cywilizacja śmierci” to istotnie slogan, szanowny Panie Jarosławie, ale nie ja go wymyśliłem. “Mniej więcej nie wierzyć” to znaczy, w największym skrócie, mieć więcej pytań niż odpowiedzi i więcej wątpliwości niż niezachwianej wiary. A “mniej więcej wierzyć”? Pan Jerzy wyjaśniał to kilkakrotnie, gdyby Pan czytał uważnie, może by Pan zrozumiał (albo i nie zrozumiał). Niech Pan trochę wyluzuje i spróbueje czasami “have fun”, nie trafi Pan za to do piekła.
23-11-2009 o godz. 00:06
Jarosław ma rację. Osoba dorosła powinna się zdecydować. Ja nie wierzę. Wydaje mi się, że brak zdecydowania bierze się ze strachu przed skończonością życia i sobą samym. Czy będę potrafił być przywoitym człowiekiem dla samej przyzwoitości? Czy Ciocia Klocia i Marysia z Drugiej B nie uznają mnie przypadkiem za wiariata? Przecież rzesze naukowców, ludzi kultury i innych myślicieli mogą się po prostu mylić (a powinni bez sprzeciwu przyjąć slownik w rodzaju: łaska uświęcająca, niepokalane poczęcie)? Można się chować z niewiarą, ale po co udawać, że człowiek ma jakieś wątpliwości, skoro jaki koń jest, każdy widzi. Po co tworzyć nowe, świeckie religie, ideologie, gazety, organizacje? Wystarczy trzymać się w myśleniu prostej zasady: w historii ludzkości wszystko było albo potrzebą, albo przypadkiem. Nikt nie usłyszał głosu płynącego z wysokości, zanim go bardzo nie zapragnął usłyszeć. A czy ten głos gadał rozsądnie, czy też opowiadał dyrdymały o czekających na nas w Raju transseksualistach, to już inna sprawa…
24-11-2009 o godz. 19:28
Hm, sam nie wiem (sic!) dlaczego piszę
Znów jest o wierze i niewierze, ale skoro jest i zarówno wierzący jak i niewierzący chcą się wypowiedzieć, to może chcą jednak coś w tej wspólnej wymianie myśli zrozumieć? Czy już tylko agitują, bo się boją o własną pomyłkę?
@kw
Dlaczego wymienia Pan najpierw naukowców, ludzi kultury i innych myślicieli? Czyżby odwoływał się Pan do jakichś autorytetów? Czy na przykład takim jest osławiony Dawkins, który czytając Biblię nie rozumie tak prostych rzeczy, że jak się śpiewa “Sto lat”, to nie myśli się dokładnie o tym, by ktoś tyle żył, albo jak ktoś mówi “Mam tysiąc spraw na głowie”, nie należy się tej głowie przyglądać i gotować jakichś narzędzi do zliczania? Może on i bystry przyrodnik, ale o egzegezie tekstu, hermeneutyce, fenomenologii, czy religioznawstwie nie ma najbledszego nawet pojęcia. Nie ma pojęcia o języku nawet na poziomie maturzysty. Co ma jego - i innych - bycie naukowcem do orzekania o B.? Jeśli ma - dość przykładów ludzi, którzy, wybitni jako naukowcy, modlą się i chodzą do kościoła, a nawet zajmują się pojęciami, które Pan “wynawiasował”. Sam znam kilku takich fizyków kwantowych, zaliczanych do światowej czołówki, “rozpracowujących” rzeczywistość na najbardziej fundamentalnym poziomie… A ludzie kultury i myśliciele? Słyszał Pan może o Levinasie, Miłoszu?… Głos z wysokości? O tym, że nikt nigdy B. nie oglądał, mówi sama Biblia…
Ech, czy ja spotkam kiedyś jakiegoś ateistę, który swój ateizm uargumentuje w sposób, który każe mi milczeć i ujrzeć w tym coś pociągającego, mądrego - czy znajdę ateistę, za którym lub z którym warto by iść (ze względu na jego ateizm)…
@Ariel
“Cywilizacja śmierci” to taki sam slogan jak “śmierć Boga” na przykład. Chyba, że ktoś zna Nietzschego i jego komentatorów, albo czytał na przykład “Wojnę w człowieku” Fromma…
@Gospodarz
Nie dam rady, chyba, prędko przeczytać “Idziego”, ale z opublikowanych przez Pana wzmianek, wygląda na to, że imię bohatera nieprzypadkowo kojarzy się z “Idiotą” - czyż nie?
Pozdrawiam serdecznie wszystkich.
25-11-2009 o godz. 12:01
ZGODNIE Z WYŁOŻONĄ POWYŻEJ UMOWĄ PRZEKAZUJĘ PAŃSTWU GŁOS PANA PIOTRA W., KTÓRY DOTARŁ DO MNIE DROGĄ MAILOWĄ (SĄ JAKIEŚ KŁOPOTY Z WPISYWANIEM KOMENTARZY):
Piotr W. pisze:
“Szanowny Panie Pawle!
Przykład Miłosza bardzo ciekawy.
Nie rozumiem twierdzenia, jakobym czuł dyskomfort, z powodu przeinaczania słów Pisma Świętego, gdyż zastanawiam się w którym momencie są przeinaczone. O ile wiem, przytoczona fraza z piątego rozdziału mateuszowej ewangelii dotyczy mowy, a w szczególności jej zwięzłości i dotyczy nie tylko odniesienia do ósmego przykazania, które Pan jako ateista zapewne doskonale zna
Napisałem ,,moim skromnym zdaniem” co znaczy że, są to moje przypuszczenia, nie zaś próba oddzielenia światła od ciemności, nie mam rzecz jasna na to dowodów i do tego prawa. Ale usłyszeć konstruktywną krytykę pod swoim adresem, sama przyjemność.
Pan Jerzy użył definicji ,,wierzący” jako nobilitacja do przewiązania do niełatwych zasad moralnych. I chyba bardzo dobrze, bo co byłoby, gdyby zasady te były łatwe? pewnie życie stałoby się nieznośne. Czy innym chyba wiara w Jedynego i Najwyższego a czym inny codzienne zmaganie się z jego urzędnikami, czy współwyznawcami. Jak sądzę ,,Instalacja Idziego” jest po częsci też o tym.
Wypada więc przeprosić gospodarza strony, że zamiast głosu o ,,Idzim” rzuciłem zupełnie inny temat, nie przystający do dyskusji. A może autor książki w tych dniach zaczyna mówić głosem Waldka
Teraz o książce, jestem wciąż przed lekturą, znam tylko z recenzji i z publicznego odczytu w kilku odcinków w ,,trójce”.
Ale jak sądzę wielu jest takich, którzy, pewnie podobnie jak ja zastanawia się who is who w niej. Bo Waldek, Teresa i kotka to już mniej więcej wiadomo, ale reszta? Autor zapewne publicznie tego nie zdradzi co sprawia, że będzie to spora gimnastyka intelektualna, która może i sprawi trochę frajdy, bo już Roland Barthes napisał kiedyś że, przyjemność lektury jest gwarancją jej autentyczności. Czekam też na dobry artykuł naukowy dotyczący ,,Instalacji Idziego”.
p.s. W sprawie wczorajszego kt. czy jest juz Pan (pytanie do gospodarza) po lekturze ,,szalenstwa katalogowania” umberto Eco. Szkoda tylko że autor tak rzadko bywa w Polsce.
teraz ad vocem tvp kultura, jak dziś obejrzałem Pański wywiad z Olgą Tokarczuk to tylko ciesze się że moja kobieta w ten sposób nie myśli i w ten sposób nie mówi. Za to chyba ją kocham (śmiech)
Dla Pana Pawła jak i dla reszty, włącznie z gospodarzem strony
Miłego
Piotr W”
25-11-2009 o godz. 20:39
A kiedy wydanie brytyjskie?
25-11-2009 o godz. 22:23
Każdy chce napisać Wesele, bo nikt nie chce w nim wystąpić.
25-11-2009 o godz. 22:45
Wydanie brytyjskie?
Pierwszy!
ja tłumaczę, zamówiłem
29-11-2009 o godz. 12:12
Ariel, obawiam się że nasze definicje “fun” znacznie się różnią. Podtrzymuję twierdzenie: “mniej więcej wiara” to coś nie dla mężczyzny, raczej dla Piotrusiów Panów. Bycie mężczyzną może być really fun, nie pan spróbuje panie Ariel.
29-11-2009 o godz. 19:14
*niech
30-11-2009 o godz. 13:02
Mnie się książka Pana Jerzego bardzo podobała. Była jedną z nielicznych na którą autentycznie czekałem. Pamiętam wracałem samochodem z Poznania i słuchałem “Trójki”, w której czytano “Instalację”. Akurat tego dnia czytano fragment w którym mowa jest o spotkaniu ks. Cabaja z Waldkiem. Słuchałem i przeszedł mnie dreszcz. Sprawna proza poruszająca głębokie problemy i do tego operująca prawdziwym językiem.
To zdanie o sprawowaniu Eucharystii wypowiedziane przez ks. Cabaja do dzisiaj we mnie tkwi. Kiedy wreszcie kupiłem książkę od razu przystąpiłem do jej czytania. To naprawdę świetna rozrywka intelektualna. Czyta się ją z przyjemnością, bo jest bardzo sprawnie napisana, można by nawet powiedzieć, że narracja jest mistrzowska. Świetnie wykreowane postaci w których istnienie się wierzy. Dostrzegalny zmysł obserwacyjny autora - patrz: Waldek na mszy pogrzebowej. I do tego, czego nikt dotychczas nie podjął, książka skrząca się humorem -raz po raz śmiałem się w trakcie jej lektury. Ale żeby lukier nie zalał mojego postu od celującej oceny tej książki dzieli mnie brak uznania do sposobu realizacji zakończenia. Ta oniryczna końcówka nijak moim zdaniem nie przystaje do realistycznego opisu rzeczywistości na poprzednich stronicach książki. Wiem, że Pan Jerzy jest też poetą,ale te poetyckie wstawki nie komponowały się tutaj tak sprawnie z fragmentami realistycznymi jak w “Prądzie zatokowym” czy “Tak, to ten”. Pozdrawiam
01-12-2009 o godz. 10:38
Panie Jerzy, chciałbym zapodać, że niektore z moich komentarzy giną gdzieś po drodze. I mam na ten temat swoja teorię spiskową: to Jarosław & company czają sie w cyberprzestrzeni i zjadają moje wspisy, żeby mi uniemożliwić realizowanie misji, którą mi powierzył Michnik. Czy mógłby Pan ukrócić te niecne praktyki?
13-12-2009 o godz. 03:45
@Jarosław
Ale dlaczego “męskim” ma być decydowanie w każdej sprawie: A czy nie A? Czy wątpienie jest “niemęskie”? Ja powiem inaczej - to brak wątpienia jest wyrazem niedojrzałości, cóż za buta twierdzić, że się posiadło obiektywną Prawdę! Ja właśnie bardziej szanuję tych, którzy mają wątpliwości, którzy pytają i szukają, a nie są zafiksowani na czymś, co kiedyś sobie wymyślili na całe dorosłe życie. Właśnie to drugie jest IMHO niedojrzałe.
@GRZESZNIK
Religie przy pierwszym spojrzeniu zawsze będą się wydawać bardziej pociągające, gdyż w swą naturę mają wpisane pół-fakty, pół-tajemnice, a jak wiadomo to białe plamy na mapie są tym, co nas przyciąga. Ateizm sam w sobie to odrzucenie wiary, a nie przyjęcie innej (mówię tu o niefundamentalistycznym ateizmie, któremu blisko do agnostycyzmu, nie zaś o takim, który mówi - Boga nie ma na pewno; pewność to buta). Sam w sobie nie wydaje się być wartością, on raczej nakłania do poszukiwania takowych. Stąd też z daleka nie wydaje się pociągający. Ja też początkowo po konwersji czułem pustkę, niepewność i takie tam. A potem odkryłem, o ilu rzeczach nie myślałem, co mi nie przychodziło do głowy, gdy byłem związany katolicką wizją etyki. Ta wolność jest tym, co przyciąga. Ciekawe, lecz jakby ukryte.
Czego zaś potrzeba do argumentowania ateistycznej postawy? To raczej religie mają niejasne, rozmyte uzasadnienia. To samo, co w nich pociąga, jest jednocześnie ich słabością. Teologiczne rozważania w uproszczeniu sprowadzają się do uzasadniania A za pomocą B i B za pomocą A. Matematyka już dawno pokazała, że takie rozumowania prowadzą do paradoksów.
Mógłbym pisać długo i namiętnie, ale najbardziej przemawiające są proste argumenty. Klasycznym byłby tu np. ten o przejmowaniu wizji świata rodziców przez dziecko i brak należytej wiwisekcji owych przekonań w późniejszym wieku. Jak bowiem inaczej wytłumaczyć to, że statystycznie dziecko katolika jest katolikiem, protestanta protestantem, muzułmanina muzułmaninem… Czy gdyby istniały jakieś bezpośrednio do umysłu przemawiające argumenty za poszczególnymi opcjami, nie powinny one być rozsiane w miarę równo po całym świecie? Lokalność religii dobitnie dowodzi, że większość wierzy, bo rodzice wierzyli. Gdzie tu miejsce na Prawdę, gdzie tu obiektywizm? Argument bardzo prosty i o tej zalecie, że niejako przeskakuje teologiczne rozważania, idzie obok nich i nie musi się z nimi konfrontować, by podkreślać swą sensowność.
Nie pisałbym nawet tego, gdyż mi wiara nie przeszkadza tak długo, dopóki nikt mi nie narzuca swoich poglądów. Dlatego też sam KK mi przeszkadza, choćby z powodu podejścia do antykoncepcji. Na szczęście moc sprawcza KK jest obecnie niewielka, więc i to przeszkadza mi mało. Nie przeszkadzają mi za to krzyże w salach lekcyjnych, dopóki nikomu nie każe się do nich modlić. A jeśli komuś wiara pomaga, to niech mu pomaga. Nawet jeśli wg mnie jest fałszywa.
No ale gdy ktoś atakuje “argumentowalność” ateizmu, nie mogę się nie odezwać. Gdyż uzasadnienia pro-religijne są o wiele bardziej wątpliwe i rozmyte.